Vse in še več

Vse ostale teme, ki vam padejo na pamet.
No saj sam naslov pove vse.

Moderatorji: TomDarjangCortoTornadoMioke

Odgovori
Uporabniški avatar
Poli 78
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 7732
Pridružen: 23.10.2007 12:52:48
Kraj: Ljubljana

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a Poli 78 »

IZJAVA ZA JAVNOST

Odločitve Vrhovnega sodišča v zadevi CHF krediti:

Javnost obveščena nepopolno in zavajajoče!

V javnosti sta završali dve odločitvi Vrhovnega sodišča RS v zadevi CHF krediti. Obe sta bili deležni izjemne medijske pozornosti. V Združenju Frank smo zaskrbljeni zaradi zavajajočega informiranja javnosti, saj je v istem času drug senat Vrhovnega sodišča RS ravno tako sprejel odločitev v zvezi s CHF krediti, ki pa je popolnoma prezrta in zamolčana. Domnevamo, da zato, ker je v njej senat ugodil zahtevku kreditojemalca za revizijo zoper negativno sodbo drugostopenjskega sodišča. Ugotavljamo tudi, da je čas odločanja, ko gre za revizijo, ki so jo vložile banke, za polovico krajši kot v primeru zahteve za revizijo, ki jo je vložil kreditojemalec.

Glede na to, da je ena od obeh odločitev dokončna, se bo kreditojemalec seveda pritožil na Ustavno sodišče RS. Čeprav zaupamo, da bo Ustavno sodišče, kot že v mnogo primerih pred tem, prepoznalo zmoto rednih sodišč, pa je treba opozoriti, da smo kreditojemalci do Evropskega sodišča za človekove pravice oddaljeni zgolj en korak. Ključno vprašanje za slovensko politiko je: "Ali ste pripravljeni še naprej kockati z denarjem davkoplačevalcev? Če ste, povejte državljanom, da sistemske rešitve ne bo zaradi odločitev Vrhovnega sodišča RS v zgolj dveh primerih (opozarjamo na zgodovino odločitev, ki so se v Evropi iztekle drugače kot na Vrhovnem sodišču), ter jasno povejte, da sprejemate odgovornost za to, da bodo pretežno tuje banke za svoje ravnanje odnesle celo kožo, škodo pa bodo plačali vsi davkoplačevalci."

Predvsem pa v Združenju Frank ne pristajamo na izkrivljanje sodb in zavajanje, ki si ju vedno znova dovolijo v Združenju bank Slovenije. V nadaljevanju v celoti navajamo komentar odvetnika Roberta Preiningerja, ki zastopa kreditojemalca v zadevi, v kateri je Vrhovno sodišče RS razveljavilo sodbo sodišča druge stopnje.

"Vsebina sporočila za javnost Združenja bank Slovenije z dne 16.11.2018, ki je bilo objavljeno ob zadnjem sklepu Vrhovnega sodišča II Ips 137/2018 z dne 25.10.2018 (ne torej sodbi, kot je napačno zapisano v citiranem sporočilu Združenja bank Slovenije) je za nepoučenega bralca zavajajoča. To zlasti velja za uvodoma poudarjeni zapis, da je Vrhovno sodišče izpostavilo, »da posledica kršitve pojasnilne dolžnosti ne more biti ničnost kreditne pogodbe«. Vrhovno sodišče izhaja iz izrecno zapisanega stališča, »da pogodbene določbe ni moč šteti za jasno in razumljivo, če se izkaže, da banka potrošniku ni dala ustreznih pojasnil, in da je v takem primeru mogoča presoja nepoštenosti glavnega predmeta pogodbe, kar zagotovo predstavlja tudi dogovor o valuti vračila kredita«. Vrhovno sodišče takoj za tem nadaljuje, da je »v okviru slednje, torej nepoštenosti glavnega predmeta pogodbe, treba predvsem presoditi, ali je banka ravnala v dobri veri ter ugotoviti obstoj morebitnega znatnega neravnotežja med pravicami in obveznostmi strank, pri čemer ugotovitev o nepoštenosti pogodbenega določila vodi do pravne posledice ničnosti tega določila in/ali celotne pogodbe. To je izrecna vsebina obrazložitve uvodoma citiranega sklepa vrhovnega sodišča, ki v ničemer ne odstopa od prejšnje sodne prakse vrhovnega sodišča po sklepu II Ips 201/2017, s katerim je bilo ugodeno moji reviziji v drugi zadevi in sta bili neugodni sodbi sodišč prve in druge stopnje razveljavljeni. Bralec se ob tem vpraša, zakaj pa je vrhovno sodišče ugodilo reviziji banke. Sodišče druge stopnje je namreč v sodbi, katero je vrhovno sodišče razveljavilo na podlagi revizije banke, izhajalo iz stališča, da že opustitev ali nepravilna izpolnitev pojasnilne dolžnosti sama po sebi vodi do ničnostne sankcije, torej brez ugotavljanja dejstva, če je banka hkrati ravnala v slabi veri in če je ob sklepanju kreditne pogodbe obstajalo znatno neravnotežje. Višje sodišče se torej ni ukvarjalo z vsemi elementi, ki vplivajo na ugotovitev ničnosti.

Pomembno pa je opozoriti tudi na stališče vrhovnega sodišča, da določene okoliščine lahko sodijo po svoji naravi istočasno v okvir presoje, ali je bila pojasnilna dolžnost opravljena pošteno, kot tudi v okvir presoje nepoštenosti glavnega predmeta pogodbe zaradi bankine nedobrovernosti in znatnega neravnotežja med pravicami in obveznostmi strank. Vrhovno sodišče izpostavlja, da banka mora igrati »z odprtimi kartami« in razkriti vse okoliščine oz. pomembne informacije, ki bi jih lahko poznala glede na njeno strokovno znanje in izkušnje in se tičejo mogočih sprememb menjalnih tečajev in tveganj pri posojilih v tuji valuti. Poudarek je na informacijah in okoliščinah, ki bi jih banka lahko poznala, kar je bistveno.

Vrhovno sodišče je izrecno zavrnilo tudi revizijske navedbe banke, češ da za izpolnitev pojasnilne dolžnosti zadošča že abstraktna vsebina kreditne pogodbe, da kreditojemalec izrecno potrjuje, da je seznanjen s tveganjem. To torej ne zadošča. Zavrnilo je tudi revizijska zatrjevanja banke, da je treba upoštevati prejšnjo izpostavljenost tožnikov spremembam valute in da bi tožnika zaradi tega morala ta mehanizem razumeti. S tem bo dokončno prišlo do končanja tovrstne sodne prakse, zlasti sodišč prve stopnje, ki je docela napačna in v nasprotju s temeljnimi izhodišči prava varstva potrošnikov.

Res pa je, da odsotnost simulacij ni odločilna, kot je zapisalo vrhovno sodišče in se navaja v sporočilu Združenja bank Slovenije. Bistvena je določena stopnja intenzivnosti informiranja potrošnika, ki mora biti celovito in ga je mogoče izpolniti na več načinov, ne pa točen način informiranja zgolj s simulacijami."

Združenje Frank ob tem ponovno opozarja, da Združenje bank Slovenije manipulira s sodno dokazanim dejstvom, da pojasnilna dolžnost banke ni bila izpolnjena in iz tega dela zaključke, da ni osnove za ničnost. Seveda neizpolnjena pojasnilna dolžnost sama še ni osnova za ničnost, a Vrhovno sodišče RS je zgolj ugotovilo, da nižja sodišča niso presojala še dveh kriterijev, ki jih v svoji sodbi zahteva Sodišče EU, na osnovi katerih se dokazuje nepoštenost pogodbenih pogojev, ki so pogoj za ničnost pogodbe. ZBS namreč v svoji izjavi za javnost prav nesramno zavaja, ko trdi, da zakonodaja ne predpisuje, kako je potrebno izpolniti pojasnilno dolžnost. Še več, trdi celo, da tega ni določilo niti sodišče EU, čeprav je naštelo točno določene potrebne korake, ki jih mora opraviti nacionalno sodišče, ko ugotavlja, ali je banka pojasnilno dolžnost izpolnila. Glede ključnega kriterija, da so banke potrošnikom morale predstaviti, kaj se dogaja z njihovim kreditom v primeru večje podražitve CHF, ZBS nadaljuje, da po tej sodbi bankam tega ni potrebno dokazati, čeprav Sodišče EU to zahteva.

ZBS prav tako zlorablja ugotovitev Vrhovnega sodišča, da Banka Slovenije ni mogla napovedati apreciacije CHF, do katere je prišlo zlasti leta 2011 in leta 2015. Stalna mantra ZBS je, da ni mogoče predvideti enostranskih ukrepov, kakršen je bil ukrep Švicarske centralne banke iz leta 2015. Seveda zgolj zato, da prikrije opozorila Banke Slovenije vsem upravam komercialnih bank in hranilnic o apreciaciji CHF iz obdobja podeljevanja kreditov, ki so jih banke potrošnikom gladko zamolčale. Nihče ne trdi, da bi banke morale napovedati SKOK CHF v prihodnosti, upravičeno pa se od njih pričakuje, da bi ob plasiranju tako rizičnih produktov na tržišče morale potrošnikom povedati, da stabilno razmerje med valutama v prihodnosti ne bo NIHANJE, ki so ga oglaševale, temveč TREND RASTI. To dokazujejo tako zgoraj omenjena opozorila Banke Slovenije, kot tudi ugotovitve javno dostopnih poročil Mednarodnega denarnega sklada (IMF) iz tistega obdobja, ki navaja, da se v kratkem pričakuje nadaljevanje STOLETNE RASTI CHF.

Združenje Frank
Anything is possible
Be the Change You Want to See
Uporabniški avatar
Poli 78
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 7732
Pridružen: 23.10.2007 12:52:48
Kraj: Ljubljana

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a Poli 78 »

Spoštovani člani,

Prejeli smo dodaten komentar odvetnika Preiningerja v njegovih zadevah na vrhovnem sodišču (ena, o kateri mediji ne poročajo nič, je v korist kreditojemalca!)
_______________________

Uvodoma najprej poudarjam, da razvoj sodne prakse ocenjujem kot zelo pozitiven, ki gre trdno v smeri mojih pričakovanj in proti uspešnemu zaključku sodnih postopkov.

V tem trenutku imam v rokah 4 odločitve vrhovnega sodišča, ki se med seboj radikalno razlikujejo. Najprej komentiram odločitev, ki jo banke izpostavljajo v svoj prid. Najprej torej pojasnilo glede odločitve vrhovnega sodišča II Ips 195/2018 z dne 25.10.2018, ki je docela napačna, nelogična in v nasprotju s spodaj citirano odločitvijo drugega senata vrhovnega sodišča v zadevi II Ips 141/2017, ki mi je bila vročena 19.11.2018. Odločitev v zadevi II Ips 195/2018 ne bo mogla prestati preizkusa na ustavnem sodišču. Vsebinsko se ta odločitev opira predvsem na krepitev tečaja CHF v letu 2015 kot na posledico ukrepov švicarske centralne banke, ki je imela po stališču vrhovnega sodišča največji vpliv na vrednost CHF. Pri tem vrhovno sodišče enači zmožnosti potrošnikov z zmožnostmi bank na način, da zapiše, da so se potrošniki mogli zavedati, da se bo njihovo tveganje v dobi odplačevanja kreditov v določeni meri najbrž celo uresničilo, kar z logičnega vidika in tudi pravno gledano dokončno in hudo problematizira pravilnost teh stališč. Vrhovno sodišče skozi to prizmo ni napravilo nobene distinkcije, koliko bolje od potrošnikov in če sploh bi banke lahko ocenile verjetnost uresničitve tveganja v posledici krepitve tečaja CHF v dobi odplačevanja kreditov, če so se tega lahko zavedali že sami potrošniki, kar razgalja docela napačno izhodišče za sojenje, ki se močno odmika od koncepta informacije kot ključnega izhodišča in načela varstva potrošnikov ter ga dejansko docela izvotli in ustvari skrajni paradoks. S tem je vrhovno sodišče dejansko potrdilo absurdno in ne samo paradoksalno tezo sodišč prve in druge stopnje, da naj bi bilo valutno tveganje tožnikom razumljivo in bi se ga morali zavedati, in sicer izrecno tudi glede »večjih sprememb, ne le minimalnih«, medtem ko za same banke (in s tem tudi za toženo stranko) velja, da so bile presenečene nad gibanjem CHF, ki da je bilo »nenapovedljivo«, pri čemer je relevantna predvsem krepitev tečaja CHF v letu 2015. Potrošniki bi torej kot laiki morali vedeti in pričakovati več kot banka. Zgoraj navedeni odločitvi vrhovnega sodišča je mogoče utemeljeno očitati še celo vrsto dodatnih nedoslednosti in tudi več kršitev ustavnih pravic tožečih strank, pa tudi stališča, ki odstopajo od stališč, ki so bila zavzeta v prejšnji odločitvi istega senata vrhovnega sodišča II Ips 201/2017, zlasti pa hudo neusklajenost z odločitvijo drugega senata vrhovnega sodišča v zadevi II Ips 141/2017. Naj ob tem omenim, da je vrhovno sodišče v zadevi II Ips 195/2018 izhajalo tudi iz stališč, ki niso skladna stališčem SEU v zadevi Andraciuc. Kot zastopnik tožnikov bom zoper takšno odločitev vrhovnega sodišča vložil ustavno pritožbo, ki jo že pripravljam, saj je bilo v danem primeru grobo poseženo v pravice tožnikov do poštenega sodnega postopka in enakega varstva pravic iz 22. člena Ustave. Prepričan sem, da bo ustavna pritožba uspešna. Osebno sem tudi zadovoljen, da nam je s takšno odločitvijo vrhovnega sodišča omogočen dostop na Ustavno sodišče RS.

Ob zgoraj navedenem zlasti poudarjam, da moja optimistična pričakovanja predvsem krepko podpira vrhovno sodišče samo, ki je v drugem senatu (ne torej v senatu, ki je odločal v uvodoma navedeni zadevi) in v drugi zadevi s sklepom II Ips 141/2017 z dne 18.10.2018, ki sem ga prejel 19.11.2018, v celoti ugodilo moji reviziji zoper sodbi sodišča prve in druge stopnje ter ju razveljavilo. Ta odločitev je zagotovo zelo obetavna in bo referenčna za vse druge postopke. Bistveno namreč presega prejšnje odločitve drugega senata iz zgoraj omenjenih dveh zadev, kot tudi iz zadeve, ki sem jo že komentiral, in sprejema tudi drugačno in bistveno razširjeno pravno razlago, ki ne dopušča nobenega dvoma, da pojasnilna dolžnost bank ni bila izpolnjena.

V sklepu II Ips 141/2017 z dne 18.10.2018 se namreč navaja, kar izrecno poudarjam kot zelo bistveno:

- da je treba zadevam SEU Czako in Andriciuc zagotoviti polni učinek in brez omejitve retroaktivnega učinka glede pojasnilne dolžnosti bank za nazaj, kar pomeni za vse primere in ne glede na čas sklenitve posameznih kreditnih pogodb, kar je drugi senat v zadevi II Ips 201/2017 razlagal nekoliko drugače,

- da je v našo zakonodajo implementirana tudi Direktiva 87/102, ki določa, da mora banka potrošniku zagotoviti nedvomen in verodostojen podatek o tem, koliko bo dejansko odplačal na podlagi sklenjene kreditne pogodbe,

- da je treba pri vsakem oglaševanju in ponujanju kreditov ter v poslovnih prostorih, kjer se sklepajo kreditne pogodbe, objaviti efektivno obrestno mero skupaj z nazornim in ilustrativnim izračunom,

- da je namen te ureditve onemogočanje zavajanja potrošnikov z vabljenjem v poslovne prostore in h kasnejši sklenitvi pogodb, ki bi temeljile na nepopolnih in zavajajočih podatkih, pri čemer je oglaševanje brez podatkov iz prejšnje alineje zavajajoče.

Gre za stališča, ki so nedvomno pravilna, so docela drugačna od zmotnih in skrajno nelogičnih stališč drugega senata vrhovnega sodišča v uvodoma navedeni zadevi, ki se v ključnem delu ni poučil niti o relevantni vsebini materialnega prava, in bodo po moji oceni in trdnem prepričanju doživela potrditev tudi na Ustavnem sodišču RS in bodo odločilna za nadaljnji razvoj sodne prakse.

__________________________

Lep pozdrav,

Ekipa Združenja Frank
Anything is possible
Be the Change You Want to See
Uporabniški avatar
risar_69
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 9812
Pridružen: 14.04.2007 16:39:52
Kraj: Ljubljana

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a risar_69 »

Preden začneš slikati, moraš imeti v konici čopiča srce, roko in misli!
Uporabniški avatar
Poli 78
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 7732
Pridružen: 23.10.2007 12:52:48
Kraj: Ljubljana

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a Poli 78 »

IZJAVA ZA JAVNOST

Vrhovno sodišče potrdilo:

Banka ni dokazala izpolnjene pojasnilne dolžnosti!

Banke so prek svojega glasnika, Združenje bank Slovenije, v javnosti poskušale ustvariti vtis, da je zgodba CHF kreditov končana. To je veliko zavajanje javnosti. Vrhovno sodišče RS je s Sklepom II Ips 141/2017 z dne 18. 10. 2018, v senatu, ki ni bil enak kot pri drugih dveh odločitvah Vrhovnega sodišča, ki so ju banke tako bombastično plasirale v javnost v prejšnjem tednu, v celoti pritrdilo zahtevku CHF kreditojemalca o reviziji zoper zavrnilni sodbi sodišč prve in druge stopnje in ju tudi razveljavilo. Gre za pravdno zadevo kreditojemalca zoper banko zaradi ugotovitve ničnosti CHF pogodbe za dolgoročni stanovanjski kredit. Senat, ki je odločal v tej zadevi, s presojo in odločitvami bistveno presega prejšnje odločitve drugega senata Vrhovnega sodišča, saj sprejema razširjeno pravno razlago evropskega potrošniškega prava ter sodne prakse, ki ne dopušča nobenega dvoma o neustrezno izpolnjeni pojasnilni dolžnosti bank.

Vrhovno sodišče RS tako v utemeljitvi revizije izpostavlja, da so bile banke že na podlagi Direktive Sveta z dne 22. 12. 1986 o približevanju zakonov in drugih predpisov držav članic v zvezi s potrošniškimi krediti (Direktiva 87/102/EGS) dolžne potrošnika seznaniti s celotnim stroškom kredita. Vendar za konkretni primer predstavlja relevantni vir evropskega prava direktiva Sveta 93/13/EGS z dne 5. 4. 1993 o nedovoljenih pogojih v potrošniških pogodbah. Ne glede na to Vrhovno sodišče poudarja, da je Direktiva 87/102/EGS v 15. členu s klavzulo minimalne harmonizacije določala, da državam članicam ni preprečeno, da ohranijo ali sprejmejo strožje predpise za varstvo potrošnikov. Vrhovno sodišče v sklepu nadalje utemeljuje sodno prakso Sodišča EU v povezavi z Direktivo 93/13/EGS in navaja, da je potrošnik v razmerju do ponudnika v podrejenem položaju glede pogajalske moči in ravni obveščenosti, zaradi česar prevzame pogoje, ki jih vnaprej določi ponudnik in potrošnik na njih nima možnosti vpliva. Direktiva 93/13/EGS določa, da glede na ta položaj nepošteni pogoji za potrošnika niso zavezujoči. Gre za zavezujočo določbo, katere namen je zagotoviti dejansko ravnotežje med pravicami in obveznostmi pogodbenih strank. Pojem »potrošnik« je v smislu 2. člena Direktive 93/13/EGS objektiven in neodvisen od konkretnih znanj kreditojemalca, ki jih lahko sicer ta ima in je neodvisen od informacij, s katerimi dejansko razpolaga. Tudi če ima kreditojemalec višjo raven strokovnega znanja, to ne pomeni, da v razmerju do banke ni šibkejša stranka. Položaj podrejenosti kreditojemalca do banke se nanaša tako na raven informacij, kot na njegovo pogajalsko moč v prisotnosti pogojev, ki jih je prej sestavila banka in na vsebino katerih kreditojemalec nima vpliva. Sodna praksa Sodišča EU temelji na stališču, da je namen pravilno izpolnjene predpogodbene pojasnilne dolžnosti banke zaščita potrošnikov pred tveganji, da se jim omogoči poznavanje vseh pomembnih dejstev, s pomočjo katerih lahko sprejmejo racionalno oziroma preudarno odločitev. Prav tako je o vsebini bankine pojasnilne dolžnosti Sodišče EU že sprejelo stališče, in sicer v Sodbi C-186/16 z dne 20.9.2017 (primer Andiciuc) ter v Sklepu C-126/17 z dne 22.2.2018 (primer Czakó). Stališča Sodišča EU o vsebini bankine pojasnilne dolžnosti niso omejena z retroaktivnostjo, kar pomeni, da učinkujejo »ex tunc«. Obveznost nacionalnega sodnika je, da se ob razlagi in uporabi nacionalnega prava sklicuje na vsebino evropske direktive.

Vrhovno sodišče je v utemeljitvi revizije poudarilo tudi pomen nacionalne potrošniške zakonodaje. Direktiva 93/13/EGS je implementirana v Zakonu o varstvu potrošnikov (ZVPot), saj tudi ta določa, da morajo bit pogodbeni pogoji jasni in razumljivi, da je nejasne pogodbene pogoje treba razlagati v korist potrošnika in da so nepošteni pogodbeni pogoji do potrošnika nični. Kot je Vrhovno sodišče že odločilo v Sklepu II Ips 201/2017 z dne 7. 5. 2018, je presoja o nepoštenosti glavnega predmeta pogodbe mogoča le, če banka potrošniku tveganja v skladu z zahtevo po profesionalni skrbnosti ni celovito pojasnila in mu ni razkrila informacij, ki so bile njej znane kot strokovnjakinji na bančnem področju.

V Združenju Frank smo z odločitvijo senata in s Sklepom II Ips 141/2017 v celoti zadovoljni. Dolžnost informiranja potrošnika o vseh pogojih kredita izhaja tako iz nacionalne, kot tudi iz evropske zakonodaje o potrošniških kreditih in je bila prenesena v slovenski zakon kot obveznost banke pred sklenitvijo pogodbe! Evropski zakonodajalec namreč zaradi kompleksnosti finančnih produktov želi zagotavljati visoko varstvo potrošnikov. Nesporno torej je, da evropski zakonodajalec šteje prikaz oziroma ponazoritev posledic gibanja menjalnega tečaja (kot tržne spremenljivke) na vrednost kredita kot potreben način informiranja potrošnikov pred sklenitvijo kreditne pogodbe. Zato so trditve bank v sodnih postopkih, da so svojo pojasnilno dolžnost izpolnile tako, da so potrošnike ustno seznanile o medsebojnem vplivanju vseh pogodbenih pogojev, skrajno neprimerne in zaskrbljujoče za potrošnike, Banko Slovenije, Vlado RS ter vso slovensko javnost. Kar se nam zdi prav tako izjemno pomembno v navedbah Vrhovnega sodišča v tej odločitvi je tudi, da je treba pri vsakem oglaševanju in ponujanju kreditov ter v poslovnih prostorih, kjer se sklepajo kreditne pogodbe, objaviti efektivno obrestno mero skupaj z nazornim in ilustrativnim izračunom. Namen te ureditve je onemogočanje zavajanja potrošnikov z vabljenjem v poslovne prostore in h kasnejši sklenitvi pogodb, ki bi temeljile na nepopolnih in zavajajočih podatkih, pri čemer je oglaševanje brez podatkov iz predhodnega stavka zavajajoče.

Združenje Frank


Povezava do Sklepa Vrhovnega sodišča RS II Ips 141/2017 z dne 18. 10. 2018:

http://www.zdruzenje-frank.si/wp-conten ... vizija.pdf
Anything is possible
Be the Change You Want to See
Uporabniški avatar
risar_69
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 9812
Pridružen: 14.04.2007 16:39:52
Kraj: Ljubljana

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a risar_69 »

Preden začneš slikati, moraš imeti v konici čopiča srce, roko in misli!
Uporabniški avatar
tilitili
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 6303
Pridružen: 26.02.2009 21:26:50
Kraj: zagorje ob savi

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a tilitili »

Rabim nasvet - a je kdo tlele gor, ki bi mi znal svetovati in zaupati skrivnosti ogrevanja stanovanja? V stanovanju (55 m2) etažno centralno na plinsko peč (naravni plin), staro 15 let. Še 5 let mam časa (če se mi vmes ne shebe), tuhtam pa na električno peč po novem. Pa me zanimajo s prve roke prednosti/slabosti plin vs elektrika.
WHOOOOA BIG FELLA; WHOOOA.
Uporabniški avatar
jang
Moderator STRIPOHOLIK
Prispevkov: 10789
Pridružen: 26.01.2005 19:42:10
Kraj: bled

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a jang »

tilitili napisal/-a:Rabim nasvet - a je kdo tlele gor, ki bi mi znal svetovati in zaupati skrivnosti ogrevanja stanovanja? V stanovanju (55 m2) etažno centralno na plinsko peč (naravni plin), staro 15 let. Še 5 let mam časa (če se mi vmes ne shebe), tuhtam pa na električno peč po novem. Pa me zanimajo s prve roke prednosti/slabosti plin vs elektrika.
kolm stari.....domači, rjavi :yes:
wer
Prispevkov: 1795
Pridružen: 21.08.2008 9:56:12

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a wer »

tilitili napisal/-a:Rabim nasvet - a je kdo tlele gor, ki bi mi znal svetovati in zaupati skrivnosti ogrevanja stanovanja? V stanovanju (55 m2) etažno centralno na plinsko peč (naravni plin), staro 15 let. Še 5 let mam časa (če se mi vmes ne shebe), tuhtam pa na električno peč po novem. Pa me zanimajo s prve roke prednosti/slabosti plin vs elektrika.
ja, vsi neki tuhtamo. Gremo iz premoga na kurilca pa iz kurilca na plin, pa spet nekateri nazaj na drva. Pa je že hudič ker je treba non stop drva v peč metat (sploh je heba če nimaš zalogovnika) pa drva suha dobit, zdej če počasi cene gor navijajo.
Pa pride vsem na misel elektrika. Za ogrevanje, za hlajenje, za avtomobile... A bo ta elektrika pridobljena zeleno? Imamo kapacitete, da bo cena čez ne vem 5 let še enaka današnji, če se bodo potrebe povečale? Al bodo spet poštajgal cene v nebo...
Pa bomo spet tuhtal...premog, drva, smeti, lepenke, papir?!
Topli kraji, to bo še najboljši nasvet.
play it again
Uporabniški avatar
Poli 78
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 7732
Pridružen: 23.10.2007 12:52:48
Kraj: Ljubljana

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a Poli 78 »

Saj se Zemlja segreva. :cry_lol: Samo, da se ne pregreje. :|
Anything is possible
Be the Change You Want to See
Uporabniški avatar
tilitili
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 6303
Pridružen: 26.02.2009 21:26:50
Kraj: zagorje ob savi

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a tilitili »

jang napisal/-a:
tilitili napisal/-a:Rabim nasvet - a je kdo tlele gor, ki bi mi znal svetovati in zaupati skrivnosti ogrevanja stanovanja? V stanovanju (55 m2) etažno centralno na plinsko peč (naravni plin), staro 15 let. Še 5 let mam časa (če se mi vmes ne shebe), tuhtam pa na električno peč po novem. Pa me zanimajo s prve roke prednosti/slabosti plin vs elektrika.
kolm stari.....domači, rjavi :yes:
Qrc, se nam ga ne splača več kopat, pol pa še nosit u 4 štuk dve kible na dan, peč pucat pa pepel v kanto metat, kolm kišta je tut že razsuta, herca pa zajbruca tut nimam več. Edin širakl sm zadnč najdu.
WHOOOOA BIG FELLA; WHOOOA.
Uporabniški avatar
tilitili
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 6303
Pridružen: 26.02.2009 21:26:50
Kraj: zagorje ob savi

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a tilitili »

wer napisal/-a:.... A bo ta elektrika pridobljena zeleno?
Ja elektrika je v Sloveniji še najbolj zelena energija v kombinaciji s stroškom na kWh.
wer napisal/-a:Topli kraji, to bo še najboljši nasvet.
Počak še mal.
WHOOOOA BIG FELLA; WHOOOA.
Uporabniški avatar
Poli 78
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 7732
Pridružen: 23.10.2007 12:52:48
Kraj: Ljubljana

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a Poli 78 »

Anything is possible
Be the Change You Want to See
Uporabniški avatar
jang
Moderator STRIPOHOLIK
Prispevkov: 10789
Pridružen: 26.01.2005 19:42:10
Kraj: bled

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a jang »

tilitili napisal/-a:Rabim nasvet - a je kdo tlele gor, ki bi mi znal svetovati in zaupati skrivnosti ogrevanja stanovanja? V stanovanju (55 m2) etažno centralno na plinsko peč (naravni plin), staro 15 let. Še 5 let mam časa (če se mi vmes ne shebe), tuhtam pa na električno peč po novem. Pa me zanimajo s prve roke prednosti/slabosti plin vs elektrika.
pri nas doma že peto sezono ogrevamo s toplotno črpalko zrak-voda. Notranja komponenta ima tudi 240L bojler za toplo sanitarno vodo. Ma pa naša hiša cca 200m2, okna stara, izolocija malo ali nič. Pomoje se bo čez kaki dve sezoni investicija cca 11.000€ povrnila. Smo pa prej kurili na kurilno olje, pokurili okoli 2500L pa še to ponoči ugašali...znalo je it tudi čez 3000L...elektrike gre pa okvirno za 700-800€ letno. recimo poleti je seda sanitarna voda cca 10€, prej je bilo kakih 40-50L olja
Drva so se zelo podražila v zadnjem letu, prej so bila poceni zaradi žledu...sedaj je ta bukev fuč kar je niso pospravili, ponudba je padla- cena gor. Pa še vi imate že itak zanič zrak v Zasavju
Uporabniški avatar
risar_69
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 9812
Pridružen: 14.04.2007 16:39:52
Kraj: Ljubljana

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a risar_69 »

Odlično razmišljanje in še boljši komentar o delu doma in v tujini
Iz: https://stari.rtvslo.si/tureavanture/19 ... rah/472868

Zadnji komentar, neimenovani

To je totalna bedarija... grem potovat na Kosovo, v Somalijo, Indijo, Severno Korejo Bosno, Iran in Afganistan.. in je Slovenija super d best in orgazmicna drzava.

Ampak realnost ni ravno taka... Slovenija je , kar se tice biznisa retardirana drzava! Zakaj in komu na cast rabis za s.p. doma v startu placat med 300 in 400 evrov... Kaj pa ti od drzave dobis za ta dnar? Kretenizem balkanske sorte. In zakaj bi bili delavci zadovoljni z vsakim minimalcem, ki ti ga koruptivni bajseki ponudijo???

Nihce, ki ni kdaj delal v tujini tega ne razume, ker je pac narod po naravi podlozen in gre po liniji najmanjsega odpora. In na zalost sonarodnjaki ne znajo drzt skupaj, ce se upres sistemu ostanes sam, ker enim je pa 600 evrov dobra stipendija, ostalo pa pokrijejo mama, oci in zlahta :)

Kaj ti pomaga Triglav, od lepega razgleda se pac ne da normalno ziveti doma... Kar je doma res odlicno je solski sistem. Je konkurencen, je poceni in ti veliko da... in si zunaj vec kot konkurencen, ce se upas izpostavit... Razlika je samo par jurjev v neto placi ko koncas in skocis na trg dela :)

Izobrazba tudi ni edino merilo, ce nekaj znas ponudit trgu, se ti bo bolje godilo cez mejo... vecina mojih kolegi s Koroske delajo v Avstriji, ker se doma ne igrajo klovnov za minimalca. Drzava nekatere od jih, ki patriotsko ostajajo doma, lupi dvojno ( pa se jim se vseeno spalca).

Moje izkusnje doma... Diplomiran veterinar s povprecejm 9.4 na faxu in prakso na Svedskem in Irskem... mesecna placa 600 evrov v Lajbachu :) Pol delas pac neki da je.. Opevani evropsko-janezovski program .. tako imenovani usposabljanje na delovnem mestu, 3 evre na uro , torej 24 € na dan.. seveda dela ne koncas nikoli v 8 ih urah... ker je zivljenje prevec vredno :)... Sledi logicna selitev k Jodlarjem na sever za 2000 € na mesec, dobro ni panike, ker so pa Avstrijci malo nesramni do nas, Slovencev, pa direkt v UK.

Realno stanje tu v Britaniji: ustanovis svojo Limited firmo za vsega 16£!!! Nobene mesecne dajatve. Zacnem z 110£ na dan.. se ucim delam in vlagam kes vase... rezultat: v 6 mesecih iz 110£ na neto 240£ na dan... mnozite s 5 delovnih dni na tedn in vam bo vse jasno! To je NETO!

Povprecna neto placa doma.. si srecn da mas od 1100 evrov do 1300 evrov... tok tu dobis v enem tednu, ce zaokrozimo fases 4krat vec, vsi stroski pa niso 4krat visji (flat v Birminghamu, luxus lokacija jurja z vsemi stroski je jurja... pa nism pac ful pac razvajen... pa vseeno vec ne dobis za tak dnar :))... kmecka logika ti pove da se doma ne splaca bit... da ne omenim da v Slo delas ko bik in moras bit ze za to hvalezn podrejen suzenj, ki sluzi 1000 evrotov na mesec in se podrejeno klices uspesen veterinar!

Kar sem prisel v UK nisem delal niti ene nocne smene in bil nit ene ure v stanju pripravljenosti. Pa vseeno dnar leti na racun da ga vcasih niti ne spremljam (delam 5 dni na teden).

Kat se ostalih dobrin tice.. hrana je v UK cenejsa kot v SLO... Gres tu v Lidl in je ceneje in tudi bolj kvalitetno, pac mi Slovenci smo za Jodlarje Vzhodni trg... Vedno ko pridem domov mi ni jasno kako lahko toliko potrosim na osnovnih potrebscinah (groceries).

Zakljucek: Nasvet starsem:

1.) Zdriblajte mulca do univerzitetne izobrazbe, ce se da naravoslovne smeri (druzboslovcev se tudi v tujini otepajo... ce Vam kdo prodaja storijo o slovenski propalici je to FDV diploma 100%)

2.) Vlagajte v otrokove tuje jezike... Zacnite DANES!! niti 100 evrov.. jaz pa seveda vse narobe na mesec ce se da ni skoda (sam sem kot otrok oceta sikaniral, ker mi je placeval lep denar da sem se ucil nemsko... pa zdaj vidim da je imal pokojni stari se kako prav) (sam tekoce govorim 7 tujih jezikov... nemscina, anglescina in latinscina odprejo vsa vrata)... Vec jezikov kot znas vec veljas in vec vrat si odpres... anglescina odpira sluzbo v Uk, Irski in Malti... Nemscina v Nemciji, Avstriji, Lichensteinu, Svici...
Latinscina je pred-osnova za italijanscino, Spanscino in Portugalscino (sam sem samo na osnovi latinscine (hvala prof Benediku) na Univerzi v LJ dobil 4 sluzbe na Portugalskem samo zaradi znanja jezika... Jaz lahko brez problema, poleg UK, delam na Irskem, Malti, Islandiji, Svedski, Norveski, Danskem, Svedski, Nemci... ji, Avstriji, Svici, Nemciji, Spaniji, Portugalskem

3. NE se uklonit. Privzgojite jim , PROSIM, obcutek lastne vrednosti... TEGA KRONICNO MANJKA!!!! to je gonilo napredka. Ko zasluzis denar, ti gre dobro... ko ga ni, je seveda tezko.. v mojem primeru.. Sem kandidiral za siht v LJ, pozicija veterinar za male zivali.... Ampak sem bil PREVEC DOBER.. "sef" je reku ti prevec znas za nas... prevec si bil zunaj! :) ker gospod ve da se bo nasel amater ki bo delo opravljal slabse za manjsi dnar, zivel pri mamici in jedu zgance da zvi.. :)

Vse je dvorezen mec... ni pa nujno bit top v izobrazbi, ko sem se delal v Grazu sem spoznal vrhinske sonarodnjake... edn izmed njih je "pozrl" cel trg elektrotehnike, gospod je bil iz Gorenjske (klobuk dol), pa se je navelical domacega gnitja... in je porulal sceno v Avsrtriji. Car je imel podjetje z 30 zaposlenimi zadovoljnimi delavci (sami nasi)!... in sem ga vprasal zakaj se je tako odlocil... Odgovor je bil vrhunski::: ker si MANJ ENOSTAVNO NE ZASLUZIM! SE PAC CENIM!

Ne se Evrope bat, ker jih pojemo z lahkoto! :D Lejte Junckerja....

Vsem nasim pozdrav iz Birminghama!!! Ne se dat! Ne se podrejat! Ponosno naprej!! Smo SLOVNCI in NE krivimo hrbta, NE DOMA, NE NA TUJEM!!!

Sam bi si najbolj zelel delat doma (za 4krat manjsi dnar)... ampak se ne podrejam domaci koruptivni sceni...SkodA je!
---


---
Preden začneš slikati, moraš imeti v konici čopiča srce, roko in misli!
Uporabniški avatar
risar_69
STRIPOHOLIK
Prispevkov: 9812
Pridružen: 14.04.2007 16:39:52
Kraj: Ljubljana

Re: Vse in še več

Odgovor Napisal/-a risar_69 »

Preden začneš slikati, moraš imeti v konici čopiča srce, roko in misli!
Odgovori